13.09.2018

INTERVIEW MIT LAURA LAMMEL ZU DIGITALISIERUNG AM BAU

Interview mit Laura Lammel

Die Branche ist sich einig: Die Digitalisierung wird das Planen und Bauen komplett verändern, manche sagen revolutionieren. Doch was bedeutet das konkret für Planung und Ausführung? Und wie ist der Stand der Dinge in Deutschland im Vergleich zum Rest der Welt? Wir unterhielten uns darüber mit der Münchner Bauunternehmerin Laura Lammel und dem Münchner Architekten Andreas Hild.

Frau Lammel, Digitalisierung ist ein weitreichender und abstrakter Begriff. Wie weit ist die Digitalisierung bereits ein Thema auf den Baustellen?
Ja, es ist erst einmal ein abstrakter Begriff. Und sofort denkt man an diese „High-Tech“-Firmen aus der Automobil-Industrie, wo über Roboter schon alles digital abläuft. Doch auch am Bau sind wir bereits sehr gut digitalisiert. Nur: man kann uns wirklich nicht mit einer „Standing Production“ vergleichen. Was wir bereits seit Jahren nutzen, ist z.B. eine digitalisierte Vermessung. Es werden mehrere Lasergeräte aufgestellt und die Baustelle ist schnell und exakt eingemessen. Dann unsere digitale Zeiterfassung, auch auf ¬den Baustellen, die Fotodokumentation des Baufortschritts, Stundenerfassung, Krankentage, Kalkulationen und der Versand der Leistungsverzeichnisse – all das funktioniert digital. Aber es wird weiter in diese Richtung gehen, wir werden noch digitaler. Zum Beispiel bei den verschiedenen Anbietern von digitalen Tools.

Wenn Sie von digitalen Tools sprechen, was meinen Sie da?
Ganz konkret: Wenn wir von BIM sprechen, ist die Diskussion vor drei oder vier Jahren entbrannt. Als Minister Dobrindt BIM im Infrastrukturbereich auf den Weg brachte. Ich hatte mir dazu ebenfalls meine Gedanken gemacht. Wir sprachen intern darüber, wie wir als Unternehmen und das Baugewerbe sich insgesamt dazu positionieren sollen. Sie müssen wissen: das ist ja nicht neu. Als ich nach meinem Studium aus Stanford zurückkam, in den 1990er Jahren, Zeit der New Economy, gab es diese digitalen Ansätze bereits und die Überlegungen, wie man „Lean Production“ und „Just in time production“ realisieren kann. Und wie sich Fehlerquellen minimieren lassen, das Zusammenspiel optimal ist. Dann, als Verkehrsminister Dobrindt BIM zum Thema machte, entstand fast eine Hysterie. Und uns wurde weisgemacht: „Im amerikanischen Bereich läuft das ja schon lange so. Wir müssen da nachziehen.“ Tatsache ist jedoch, dass in Deutschland ganz andere Bauabläufe herrschen. Und dass wir schon immer versucht haben, „lean“ zu denken. Mir wurde klar, dass sich kaum jemand mit dem gesamten Prozessablauf beschäftigte. Es wurden zwar Details formuliert – aber zuerst muss man den Prozess doch grob durchdeklinieren. Danach kann man in die Tiefe gehen. Hinzu kommt, dass die Entwicklungen exponentiell schnell verlaufen. Findige und clevere Unternehmen verfolgen ein digitales Ziel und seit zwei oder drei Jahren sehen wir weitere neue, digitale Tools. Es kann also sein, dass wir uns jetzt Gedanken über Prozesse machen, die wahrscheinlich in drei Jahren ganz anders und viel einfacher ablaufen.

 

Meinen Sie bestimmte Teilprozesse, die über Tools mit Datenbanken verknüpft werden? Und was wird dann einfacher: das Planen, das Bauen oder der gesamte Prozess?
Zuerst müssen wir wieder beim Planen ansetzen. Weil wir momentan ein Defizit in der Planung haben. Es wird zum Beispiel versucht, Planungsverantwortung an die Generalunternehmer- oder Bauunternehmer abzugeben. Mein Appell lautet, dass durch die voranschreitende Digitalisierung der planerische Anspruch nicht verloren gehen oder gar abgeschoben werden darf. Planer sollen digital planen. Für uns als Bauunternehmer ist es kein Thema, das umzusetzen, Aber sie müssen planen. Das heißt ebenso, dass man im Voraus den Bauunternehmer in Entscheidungen einbezieht und ihn früh in die Planung integriert. Wir auf der Baustelle werden unseren Weg mit den digitalen Herausforderungen gehen. Da habe ich gar keine Bedenken. Selbst wenn wir weiterhin einen Plan auf der Baustelle brauchen. Weil wir in Zukunft vielleicht keine geschulten Fachkräfte mehr haben, nur noch Angelernte, weil Bauen zu komplex sein wird für ungelernte Bauarbeiter.

 

Wohin muss sich die Politik orientieren? Sollte die Digitalisierung im Bauwesen überhaupt politisch gesteuert werden?
Die Politik muss zuerst verstehen lernen, dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob ein komplexes Flughafengebäude geplant wird oder eine Straße. Eine Straße kann ich heute über digitale Tools sehr gut planen. Aber ein Flughafen ist anspruchsvoll. Aber das ist natürlich durchaus möglich. Hierfür ist eine umfassende und frühzeitige Planung notwendig, bevor für solche Bauvorhaben überhaupt grünes Licht zur Vergabe und zum Baubeginn gegeben wird.

 

Also: je komplexer das Projekt ist, desto mehr muss an Vorarbeit geleistet sein?
Ich bin mir nicht sicher, ob das der Weg ist. Vor kurzem war ich in Kalifornien und besuchte die Stanford University – und habe mich dort erneut mit BIM auseinandergesetzt. Wir haben viel diskutiert: mit meinem alten Professor, mit Studienfreunden. Und ich habe angemerkt, dass BIM bei uns aktuell ein Hype ist, dass am besten alles Digital laufen soll. Und ich wurde ausgelacht. Sie meinten zu mir: „Was denkst du? So ein Re-modelling der Planung über BIM – wer soll denn das leisten? Der Bauherr schaut die Planung an und hat heute diese Änderung und morgen jene. Und auf der Baustelle geht es dann genauso weiter. Da kommen wir doch mit der BIM-Planung gar nicht hinterher. Es wird also immer Projekte geben, die dafür ungeeignet sind. Aber vor allem bei öffentlichen Ausschreibungen kann BIM sinnvoll sein.

Ist der eingeschlagene Weg, den wir z.B. in UK sehen, der richtige? Es wird ja immer behauptet, dass die Insel ganz weit vorn ist, bei der Digitalisierung der Bauprozesse. Politisch wird dort viel vorangetrieben, z.B. die Einführung von BIM Level 3. Ist UK wirklich weiter, und zwar nicht nur auf politischer Ebene?
Das kann ich nicht beurteilen, weil ich das politische Kalkül nicht genau einschätzen kann. Aber die Briten bauen anders, ebenso die Amerikaner. Es beginnt bereits bei einer ganz anderen Skelettbauweise. Hinzu kommen andere Standards. Bedenken Sie: der Grenfell Tower hat in London gebrannt. Das ist nicht in Deutschland geschehen! Unsere Standards sind immens höher als in UK oder USA. Dass für viele Dinge, die wir längst haben, mit BIM in gewisser Weise ein Kontrollmechanismus eingeführt wurde, ist gut – also im Sinne eines Qualitätsmanagements, um Nachvollziehbarkeit über den gesamten Prozess zu haben. Insofern ist dies ein entscheidender Faktor, warum dort dieses BIM so viel wichtiger und viel stärker angekommen ist. Sie lösen mit BIM Probleme, die wir gar nicht haben.

 

Das leuchtet ein. Wie hoch schätzen Sie denn insgesamt den Stellenwert der digitalen Planung für die Bauausführung ein?
Da wird sich einiges tun. Ich habe gehört, dass es in etwa drei bis vier Jahren marktreife „Virtual-Reality“-Brillen geben soll, die der Eisenflechter aufsetzt und den Plan dann eingeblendet bekommt. Er sieht also, wo er die Eisen flechten kann. So etwas erleichtert die Arbeit enorm. Aber trotzdem brauchen wir weiterhin Menschen auf der Baustelle, die bei jedem Wetter da draußen sind. Allerdings weiß ich nicht, woher die Leute in Zukunft kommen. Technologie muss also so einfach funktionieren, dass auch jemand mit niedrigem Ausbildungsgrad damit umgehen kann.

 

Sind wir denn überhaupt gut aufgestellt für die Digitalisierungswelle, die anrollt? Wir haben einen akuten Fachkräftemangel, sie sprachen es an. Wie lässt sich das stemmen, in den nächsten Jahren?
Ich bin zuversichtlich. Es wird sich entwickeln, über die kommenden Jahre. Wir werden wahrscheinlich immer mehr „Standing Productions“ haben, aus denen Bauteile direkt auf die Baustelle geliefert werden. Das wird bei der Logistik neue Probleme mit sich bringen: Städte wie München ersticken bereits im Verkehr. Und dass ein Betonfahrzeug wirklich pünktlich auf die Baustelle kommt und ebenso das zweite, das dritte und vierte, ist eine Herausforderung. Übrigens nicht nur in Deutschland, vor einiger Zeit habe ich eine Baustelle in Manhattan besucht, direkt am Ground Zero. Der Beton musste mit einer Fahrzeit von über eineinhalb Stunden auf die Insel gebracht werden. Es sind überall die gleichen Stellschrauben und in urbanen Zonen wird uns die Logistik mehr beschäftigen als die Digitalisierung. Tatsache ist außerdem, dass wir die Handwerkskunst immer mehr einbüßen. Werden wir in 50 Jahren noch Gewölbe mauern können? So wie Tiere immer wieder aussterben, wird vielleicht auch das aussterben.

Bauen bleibt wichtig. Investitionen sowie Förderprogramme im Baubereich sind im aktuellen Haushalt der deutschen Bundesregierung die größte Einzelposition. Aber wie steht es mit der Bauindustrie? Ist sie gut gerüstet für die Zukunft oder müssen wir uns „warm anziehen“?
Ich glaube, dass der deutsche Bauingenieur, der Architekt oder der Bauunternehmer eine starke Stellung haben. Der Ingenieur hatte stets einen besonderen Stellenwert. Viele Leute kamen früher zu uns nach Deutschland, um hier Ingenieurwesen zu studieren. Mit dem Master- und Bachelorstudium hat sich dies geändert. Der deutsche Bauingenieur stand maßgeblich für deutsche Baukunst. Man darf nicht unterschätzen, dass ein Bauunternehmen etwas sehr Sensibles ist. Sie brauchen Menschen, die hinter einem Unternehmen stehen. Wir haben zum Glück noch großartige, stark ingenieurlastige Bauunternehmen in Deutschland. Denn sie bilden hochqualifizierte junge Ingenieure aus. Doch die Konkurrenz in Japan oder Indien schläft nicht. Bei meinem letzten Besuch in Stanford war nicht zu übersehen, dass viele Asiaten dorthin gekommen sind – extra um Engineering zu studieren. Asien ist so groß, es gibt so viele Menschen. Und sie wollen bauen! Insofern ist ein Vergleich nicht so einfach, denn der Stellenwert Deutschlands ist, global gesehen, sehr klein. Wir müssen dennoch wieder mehr Selbstbewusstsein entwickeln und mehr in der Forschung tun. Wir dürfen uns unsere Innovationskraft nicht aus der Hand nehmen lassen. Sonst wird das Wissen irgendwann abwandern. Es ist wichtig, innezuhalten und sich zu sagen: Wir glauben an uns.

Wie wichtig ist eine offene Kommunikation aller Partner auf Augenhöhe, in Planung und Bau, um mit Fehlern produktiv umzugehen?
Das ist das Wichtigste im gesamten Prozess.

 

Aber, funktioniert das?
Was meinen Sie, wie oft ich jungen Leuten sage: Schreibt keine E-Mail, nehmt den Telefonhörer in die Hand und telefoniert. Ich komme aus der Zeit, als das Telefon das wichtigste Werkzeug zur Kommunikation mit dem Baustoffhändler, dem Architekten, war. Es gab noch ein Faxgerät. Sonst nichts. Also musste man telefonieren und sich persönlich für seine Fehler entschuldigen. Diese Hemmschwelle zu überwinden, ist wichtig. Ich denke, die Diplomatie des „miteinander Redens“ fehlt heute: Auf eine E-Mail kommt nur eine Antwort-E-Mail und weitere Partner sind dann in Kopie. Ich habe vor zwei Jahren ganz bewusst meine E-Mailkonten abgeschaltet. Meine Partner sollen alle wieder lernen, mich anzurufen. Und es funktioniert bisher wunderbar!

Sie lassen also keine Mail direkt durch? Wenn es Fragen gibt, kommen diese dann über das Sekretariat zu Ihnen?
Ja. Es gibt noch die Option einer SMS auf mein Mobiltelefon. Darüber hinaus habe ich eine private E-Mail. Doch da ist der Kreis derer, die sie haben, sehr klein.

 

Das Bauen wird immer komplexer und wir haben Preissteigerungen von bis zu 70 Prozent – bezogen auf die letzten fünf Jahre. Hat das nur mit Angebot und Nachfrage zu tun: Wenn viel zu tun ist, steigt der Preis fürs Bauen?
Steigende Rohstoffpreise und damit höhere Baukosten sind das eine. Die Digitalisierung hat ebenfalls einen starken Einfluss. Fahren Sie mal in ein modernes Betonwerk und schauen sich an, was für eine Maschinerie dahintersteckt. Alles ist digital gesteuert, jede Charge ist computerisiert. Solche Entwicklungen schlagen sich auch bei uns nieder: allein unsere neue EDV kostete seit Anfang des Jahres 2018 über einen sechsstelligen Betrag. Für uns ist das eine Rieseninvestition. Wir müssen es auf unsere Preise umlegen; wie soll es sonst finanziert werden? Aktuell ist es eine Verlustrechnung aber eine Investition in die Zukunft. Und es ist reine Spekulation, ob die Rechnung aufgeht und wir dadurch besser oder schneller werden. Ob es erfolgreich war, weiß ich erst in drei Jahren. Die Gewinnmarge beim Bauunternehmer ist parallel nur minimal größer geworden. Wir sprechen noch immer von durchschnittlich 2 – 3 Prozent in Deutschland.

Das ist nicht gerade viel.
Dafür würde keine Pharmafirma aufmachen und kein Automobilhersteller etwas bewegen. Es ist ein verzerrter Blick in die Bauwirtschaft, wenn von großen Gewinnen gesprochen wird. In solchen Situationen kann man zum Beispiel die Bauprodukte günstig einkaufen. Das würde die Marge vielleicht verbessern. Aber daran haben wir uns auch schon verbrannt: die Produkte kommen dann plötzlich aus Tschechien oder Polen. Seit dem Wegfall der nationalen Zusatzanforderungen mit der neuen Bauprodukte-Verordnung setze ich daher mehr auf Schweizer Hersteller. Von denen weiß ich, dass sie in der Schweiz noch immer ihre Zertifikate liefern müssen. Und ich bekomme genau das Produkt mit der Qualität, die ich haben will.

Aber das macht die Rendite doch noch kleiner. Diese Produkte kosten ja noch mehr?
Das stimmt. Aber es ist auch besser. Wir haben eine Wand mit Schwarzabdichtung beschichtet, ein System mit verschiedenen Komponenten. Da war ganz klar, wer gut ist. Und das System aus der Schweiz war teurer. Doch die Verarbeitung war sehr viel einfacher und die Qualität trotzdem höher.

Der Fertigteilherstellung wird in den kommenden Jahren großes Potenzial im Baubereich eingeräumt. Was denken Sie über die damit verbundene industrialisierte Bauweise?
Es wird bereits sehr viel mit Fertigteilen gebaut. Doch es kommt sehr auf die Bauaufgabe an. Anspruchsvolle Architektur wird weiterhin vor Ort erstellt werden müssen. Da bin ich sicher. Aber alles, was Standardgebäude sind – Wohnblöcke, die günstig erstellt werden sollen, Industriebauten, die schnell und pfiffig in die Höhe getrieben werden –, wird mehr und mehr in einer Standardproduktion entstehen. Wir werden allerdings weiterhin die Leute brauchen, die alles vor Ort montieren oder aufbauen.

Ist das dann in gewisser Weise ein „Lean production“-Ansatz?
Ja. Und der hat ja bereits Einzug gehalten. Es gibt beispielsweise sehr gute Fertighausbauer, die es beherrschen. Doch muss man ehrlich sein: als Bauherr hat man zwar die Geschwindigkeit bei der Erstellung vor Ort. Aber dafür wird es aktuell nicht günstiger als ein konventioneller Bau.

 

Sind Ihre Kollegen, die Bauunternehmer, vorbereitet für die veränderten digitalisierten Planungsprozesse oder bereiten sie sich darauf vor?
Es gibt Kollegen, die ähnlich weit sind wie wir. Und es gibt große Bauunternehmen, die deutlich weiter sind als wir. Nichtsdestotrotz: die Bauinnung, der ich in meiner Region mit vorstehe, informiert unsere Bauunternehmen über innovative und wichtige Tools und Systeme. Wir haben damit vor gut zweieinhalb Jahren begonnen. Jeder muss für sich überlegen, was er davon für sein Unternehmen braucht. Der Austausch miteinander ist essenziell und ein wichtiger Prozess. Parallel haben wir für unser Unternehmen eine Strategie entwickelt, um einen Fahrplan festzulegen, also: Was brauchen wir?

 

Lässt sich konstatieren, dass sich jeder mit der Digitalisierung auseinandersetzen muss, aber nicht jedes Projekt für BIM geeignet ist?
Ja, definitiv. Wenn ich als kleiner Bauherr mein Zuhause umbaue, setze ich doch nicht auf BIM. Da zeichne ich am Abend meine Plänchen und überlege mir, wie es sein soll. Am Morgen darauf zeichne ich es dann wieder um. Und irgendwann gehe ich zu meinem Handwerker und bespreche alles mit ihm. Und auch der braucht kein BIM. Wenn ich meine Wünsche klar definiere, weiß er, wie es werden soll.

 

Was muss ich bei den Projektpartnern, beim Bauherrn oder Fachplaner, verändern, wenn die Digitalisierung stärker zum Tragen kommt?
Es kommt immer darauf an, mit wem man zusammenarbeitet. Es ist sehr schwierig, ein allgemeines Bild zu zeichnen. Ich habe gerade eine tolle Baustelle. Ein Engineering – so gut, wie ich es schon lange nicht mehr erlebt habe. Alles frühzeitig, gut vorbereitet und der Zeit voraus. Und ich habe eine andere Baustelle, da hapert es schon in der Basiskommunikation.

 

Hat das mit der Größe der Baustelle zu tun?
Nein. Sie können große Baustellen haben – und da sind lauter „Pfeifen“, um es mal so salopp zu sagen, z.B. bei Generalunternehmen. Viele haben keine qualifizierten Leute mehr. Und Sie können sich mit Auszubildenden als Projektleiter unterhalten.

 

Sie betonen es immer wieder: Ohne die Leute auf der Baustelle funktioniert es nicht. Wird die Digitalisierung diese Menschen unterstützen – dahingehend, dass weniger schwere Arbeit mit den Händen nötig und mehr mit Maschinen möglich wird?
Ja. Wir werden in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren eine andere Welt bekommen. Ich habe gesehen, wie in Russland oder China mit Robotern Häuser entstehen. Da wird noch einiges kommen. Es wird sicher nicht die individuelle Einzelvilla betreffen. Doch wenn bereits Sportgerätehersteller ihre Produktion vorrobotisieren können, wird auch Eisen maschinell vorgeflochten werden können. Der Faktor Gesundheit gewinnt überdies stetig an Bedeutung. Beispielweise die Hautkrebsvorsorge auf den Baustellen. Auch schweres Heben ist in den letzten Jahren deutlich weniger geworden. Überall bewegt es sich. Und bereits in fünf Jahren werden wir andere Baustellen haben. Da bin ich mir sicher.

 

Gibt es darüber hinaus noch Bereiche, wo diese Entwicklung ausgeprägt sein wird?
Wir haben bereits leichte Schalungen, die die Arbeit sehr erleichtern. Oder es gibt Produkte, die in die Schalungskörper einlegt werden. Mit ihnen lässt sich messen, wann der richtige Zeitpunkt der Betonfestigkeit erreicht ist, um auszuschalen. Das spart Zeit. Es gibt Fertigteilwerke, die Mauerwerk in kompletten Scheiben vorproduzieren. Wir erleben zurzeit einen erheblichen technischen Fortschritt, der jedoch auch seinen Preis hat. Bauen ist heute teurer – neben den vorher genannten Gründen, weil dieAnforderungen an die technische Ausführung in den vergangenen Jahren so gestiegen sind.

 

Frau Lammel, die Schlussfrage: Digital planen und bauen ist eines der drei Leitthemen beim Bauen. Was erwarten Sie sich von der Messe im Januar nächsten Jahres hinsichtlich digitaler Lösungen und Lösungsansätze?
Von der BAU erwarte ich neben den Ausstellern und Produkten Formate wie Workshops oder Veranstaltungen, die das Thema Planen und Bauen, vor allem aber das Planen, fokussieren. Diese beiden Bereiche müssen in meinen Augen weiterhin klar getrennt bleiben. Ich möchte als Bauunternehmer nicht die Verantwortung für den Planer und dessen Planung übernehmen. Digitalisierung und BIM dürfen nicht dazu führen, dass die Haftung zu den Bauunternehmen verschoben wird. Architekten und Planer sollen Mithilfe von digitalen Tools super gut planen! Und zwar so gut, dass der Bauunternehmer keine Chance hat, Nachträge zu stellen.

Das ist ein klares Statement zum Planen und Bauen…
…und ebenso wichtig für die Bauunternehmer. Denn wir wollen bauen, nicht vor Gerichten prozessieren.
Die BAU sollte darüber hinaus an die Bundesregierung appellieren, dass an der Implementierung vom Digitalen Planen und der digitalen Vergabe weitergearbeitet wird. Das ist wesentlich, denn die Ministerien haben die Pflicht, die Schnittstellen für die gesamte Bauwirtschaft zu definieren.

www.lammel-bau.de

„Die Interviews führte Tim Westphal, freier Journalist und Fachautor.“